Többedmagával megalapította majd kiépítette a Fórum Intézetet, melyet a legutóbbi hetekig igazgatóként vezetett. Tóth Károllyal beszélgettünk az intézetről, tudományosságról, szakmaiságról, s nem hagyhattuk ki a most 25 éves bársonyos forradalmat sem, melynek egyik fontos hazai magyar alakítója volt.
A megalakulása óta, tehát tizennyolc éven keresztül Te irányítottad a Fórum Kisebbségkutató Intézet, a stafétát október végén adtad át Simon Attilának. Hol látod az Fórum helyét a szlovákiai magyar társadalmon belül?
Ott látom, ahová terveztük. A Fórum Kisebbségkutató Intézet egy tudományos intézmény. Az alapidea az volt, hogy a korábbi, több évtizedes elképzelés mentén hozzunk létre egy olyan tudományos intézményt könyvtárral, levéltárral és infrastruktúrával, amely megfelelő keretet, gazdag forrásanyagot nyújt a szlovákiai magyarságot kutatók számára, és ilyen kutatásokat maga is folytat, tehát állandó alkalmazottai vannak. Ez sikerült. Mindenfajta álszerénységet félretéve állíthatom, hogy azt a funkciót, amit szántunk neki, a Fórum messzemenően be is tölti.
Noha a Jogsegélyszolgálatot a Kerekasztal egyfajta jogi think-tankjének könyvelik el, valójában a Fórumból nőtt ki és dolgozott ki a nyelvhasználatot, kisebbségi jogállást, illetve a kettős állampolgárság témáját érintő ajánlásokat a politikai érdekképviselet számára. Miért nem alakult ki más társadalompolitikai területeken ehhez hasonló tanácsadói „agytröszt” funkció a Fórumon belül?
A Fórum Intézet a Kerekasztal egyik lebonyolító szervezete, így többek között a Jogsegélyszolgálat szakmai hátterének kialakítását és működtetését is (nagyrészt) mi vállaltuk föl, de ugyanúgy részt vettünk a gazdasági bizottságának kialakításában is. A Kerekasztalon keresztül így részben kamatoztatni tudtuk a Fórumon belül felhalmozott kapacitást és tudásanyagot. Mi megpróbálunk minden általunk végzett kutatást olyan formában megjelentetni és a szélesebb nyilvánosság elé tárni, amit a mindennapi életben lehet hasznosítani, ilyenek a szociológiai, demográfiai, politológiai kutatásaink, de említhetném a változásvizsgálatokat, a történeti kutatásokat stb. Aztán ez hasznosulás vagy megtörténik, vagy nem. Persze érkeztek ezen kívül a politikumtól is megrendelések, különböző felmérések, közvélemény-kutatások és gazdasági elemzések, melyeket meg is valósítottunk. Kevés volt ilyenből ahhoz a szakmai potenciálhoz képest, amit a Fórum mozgósítani tud és tudott.
A régi és az új igazgató: Tóth Károly és Simon Attila. Forrás: Fórum Intézet
A szlovákiai magyar politikum viszont az elmúlt negyedévszázad alatt nem alakított ki maga körül olyan szellemi holdudvart, mely mélyebben kielemezte volna a szlovákiai magyarságot érintő fontosabb társadalompolitikai kérdéseket, illetve valamirevaló ajánlásokat dolgozott volna ki a mindenkori érdekképviselet számára. Nem keresték meg a Fórum Intézetet ilyen kéréssel? Miért nem találkozott a kereslet a kínálattal?
Összetett kérdés ez. A politika elsősorban naprakész dolgokat kíván, azt szeretné tudni, hogy holnap vagy holnapután milyen lesz a népszerűsége, és mi kell ahhoz, hogy ez jobb legyen. Ilyenekkel mi nem foglalkozunk, más a profilunk. Ez az egyik ok. Ez a közvetlen think-tank profil az Intézetből hiányzik, és nem is nagyon törekedtünk erre. Mi egy stabil akadémiai intézethez hasonló szervezetet akartunk létrehozni, és ez az elem nem fért volna bele. Természetesen lehetett volna olyasmit csinálni, hogy a pártokkal és közéleti szereplőkkel kialakítunk egy közös kutatási tervet, melynek az eredményei a napi politika számára is hasznosak lennének. Ez a közös tervezés elmaradt, sohasem volt rá különösebb igény, és mi is tartózkodtunk tőle. Nem szerettünk volna olyan helyzetbe kerülni, hogy bármelyik párt szakmai háttérintézményeként könyveljenek el bennünket. Nagyon nehéz lenne egy ilyen pozícióból a kutatási eredményeink szakmai megalapozottságát bizonyítani. Néhány szlovákiai intézmény ráfutott erre a zátonyra, mi azonban szerettük volna a függetlenségünket megőrizni, ami sikerült is.
Nem túl nagy luxus ez? Számos szlovákiai magyar értelmiségi többsége nem akar semmilyen politikai párt mellett elköteleződni, míg a politikumban nincs igazán senki, aki az érdekképviselet számára biztosítaná a kellő szellemi muníciót…
Mi szívesen segítünk mindenkinek, amennyiben a Fórum adatai és kutatási eredményei hasznosak lehetnek a politikum számára, csak a formát kell megtalálni. Mi egyébként megtaláltuk ennek az elfogadható formáját, mely a szerződésen alapuló megrendelés, egy normális üzleti viszony keretében valósult meg. Ez egy tiszta ügy. Nem azt történik, hogy valamelyik párt biztosít nekünk valamilyen támogatást, mi pedig ezért cserébe „örök időkre” elkötelezettje, vazallusa leszünk. Nehezen behatárolható ilyenkor, hogy hol végződik a függetlenség és hol kezdődik a vazallusi viszony a segítségért cserébe. De ez más megrendelőkre is igaz.
Milyen irányba kellene a Fórumnak az elkövetkező években tovább fejlődnie?
Komoly kérdés ez. Ha az elmúlt öt évet vesszük alapul, radikálisan megváltozott körülöttünk a világ, és ez nem csak a szlovákiai környezetre érvényes, hanem a magyarországi határon túli politikára is. Ez utóbbit alig lehet követni, nagyon nehéz ebbe a környezetbe megfelelően belehelyezni magunkat. Egyetlen fontos kritérium van, amit ha törik, ha szakad meg kell tartanunk: az a szakmai igényesség. Ez minden körülmények között meghozza a gyümölcsét. A mi stratégiánk az, hogy a sok fordulat és vihar között is megőrizzük és továbbfejlesszük az évek alatt kiépített szakmaiságunkat.
Az FMK egyik elnökségi ülése 1990 tavaszán (Tóth Károly jobbról a negyedik). Foto: Prikler László (adatbank.sk)
Köztudott rólad, hogy „megszállottja” vagy a közösségi szerveződés intézményes formájának. Hogy látod, nincs a szlovákiai magyar intézményrendszer túlságosan kiszolgáltatva akár a pozsonyi, akár budapesti politika kurzusváltásainak?
Azt hiszem, hogy mindamellett, hogy az intézményi lét egy rendkívül fontos dolog, és az lenne a jó, ha a szlovákiai magyar igazi „intézményi lény” is lenne, mert életképes intézmények nélkül nagyon labilis lábakon áll. Ehhez azonban azonnal hozzá kell tenni, hogy ma az intézményrendszerünk nem támaszkodhat a Nyugat boldogabb vidékein bevált modellekre. Egy félmilliós közösség, mint a szlovákiai magyar, eltarthat egy stabil intézményrendszert, amennyiben ennek megvannak a megfelelő hagyományai, eszközei és gazdasági háttere. Ez itt mind hiányzik. Bár a rendszerváltás után nagy lendülettel beindult az intézményesülés, ezek a kérdések nem tisztázódtak. Bármilyen intézmény fenntartásával kapcsolatban legalább tizenöt-húsz évben kéne gondolkozni, ennek hiányában a szlovákiai magyar intézményrendszer nagyon kiszolgáltatott. Egy olyan helyzetben, amikor egy társulás tevékenysége 60-70 százalékát arra kell fordítania, hogy forrásokat keressen, az egész személyi állományát és működését erre kell beállítania, akkor csak harminc-negyven százalékában tudja azt csinálni, amiért tulajdonképpen létrejött. Nagyon rossz megoldás ez, anyagilag és politikailag egyaránt. A források java része állami, még ha pályázati rendszeren keresztül is osztják szét azt, ez bizony politikai kiszolgáltatottságot is jelenthet.
Magyarországon az elmúlt években a politikai hatalmat korlátozó fékek és egyensúlyok rendszere felborult, az atlanti orientáció szavakban és tettekben is elhalványult, a médiapiacon hangsúlyos átrendeződés zajlott le, melyekkel bizonyára számos szlovákiai magyar civil és értelmiségi nem ért egyet és felemelné ellene a szavát. Azonban az intézményrendszer anyagi kiszolgáltatottsága miatt ezt nem teszi. 1989-ben és előtte nem az ellen küzdöttetek, hogy ilyen dolgok ne fordulhassanak elő?
Világos, hogy ezért küzdöttünk. De egy ilyen helyzetet akkoriban előre látni sem lehetett. Egy biztos: ez a fajta kiszolgáltatottság, egy belső mecénási rendszer és megfelelő stabil gazdasági háttér hiányban, sajnos ilyenekkel is jár, és ezt be kell vallani. Aztán, hogy ebben ki meddig tud elmenni, az mindig attól függ, hogy milyen más forrásai vannak. Arra kell törekedni, hogy egy intézménynek gazdaságilag minél nagyobb önállósága legyen, és egy ilyen helyzetben, mint a mai, sokkal önállóbb, ha kell, radikálisabb magatartást tudjon képviselni. Ha meg nem, akkor csöndben marad, és megpróbálja átvészelni a helyzetet. Amíg olyan politikai követelmények nem fogalmazódnak meg a támogatások kapcsán, amik a szakmai munkánk rovására mennének, addig mi különösebben nem foglalkozunk ezzel a kérdéssel. Ha egy amerikai alapítványnál pályázunk, nem nézzük azt, hogy milyen politikai besorolásba esik az óceánon túl, mert biztosan beletartozik valamelyik politikai holdudvarba. Mindegyik nagyobb német pártnak van például külügyi tevékenységre, állami dotációból fenntartott alapítványa, melyek jelen vannak Szlovákiában és Magyarországon is, mégis mindenki kooperál velük. Hangsúlyozom, amíg politikai elvárások nem párosulnak a kooperáció vagy a támogatás kapcsán, addig az rendben van. Ahogy ilyesmi megjelenik, azonnal vissza kell vonulni.
Václav Havelnél 1990 tavaszán, Foto: Gyökeres György (adatbank.sk)
Az intézményrendszerünk másolja a közösségünkre jellemző regionális széttöredezettséget. Adott egy több száz kilométer hosszú határmenti sáv, eltérő sebességgel fejlődő régiókkal. Hogy látod, nem gyengült meg a regionális szolidaritás a szlovákiai magyarságon belül az elmúlt huszonöt év alatt?
A kérdés inkább az, hogy ilyen szolidaritás létezett-e egyáltalán, volt-e minek meggyengülnie? Sőt, az is kérdés, hogy volt-e valaha olyan, hogy felvidéki magyar? Sokak szerint nem volt.
Szerinted?
Simon Attila egyik előadásában azt mondta, hogy igazából a szlovákiai magyarságnak ezidáig egyetlen közös kollektív élménye volt, mint szlovákiai magyar, mégpedig a kitelepítések és deportálás idején. Az mindenkit ugyanúgy érintett, és én még idesorolnám a holokausztot is, a zsidóság elpusztítását is. 1946-48 között mindegy volt, hogy a magyar keleten, középen vagy nyugaton élt, az erőszak mindenkit egyformán sújtott. Egyébként pedig ilyen szolidaritás, hogy a kérdésre válaszoljak, nem volt. Az Erdélyre jellemző regionális identitástudat Szlovákiára sohasem volt jellemező. A „felvidéki magyar” egy deformált kifejezés, többen megírták, sajnos soha senki sem figyel oda erre, hogy a felvidéki magyar az a felföldet jelenti, tehát azok a területek esnek bele, ahol a hegyek kezdődnek, Poprád, Zsolna stb. volt a Felvidék. A felvidéki magyar egy politikai képződmény, amit 1938−39-ben kreáltak, hogy bizonyítsák, a visszacsatolt területekkel gyakorlatilag a „Felvidék” tért vissza, de az a Kisalföld volt stb. Nem a Felvidék tért vissza, de politikai önigazolásként elnevezték ennek azokat a régiókat, melyek a bécsi döntés következtében visszakerültek Magyarországhoz. Azóta ez szent fogalommá vált, és aki nem Felvidéket használ, az valami rettenetes, szinte hazaárulással felérő dolgot követ el. De egy néprajzos a Kis-alföldet sose nevezheti Felvidéknek, de Gömört, Bodrogközt sem. Számára az Alföldet a Felföld követi, a Felvidék vegytiszta politikai fogalom.
Mégis könnyebb az orientáció, ha van egy gyűjtőfogalom, nem?
Óvatosan kell bánni fogalmakkal, főleg, ha uniformizálnak. A kétezres években, hál Istennek már Budapesten is, kezdték érteni, hogy az egyes határon túli magyarlakta régiók más-más fejlődési irányt követnek, az egységes szemlélettel szemben „szétfejlődésnek” nevezték el. Egészen más problémáik vannak a magyaroknak Erdélyben vagy a Vajdaságban, hiszen más jogi és gazdasági viszonyok között élő közösségekről van szó, melyeket nem lehet egy kalap alá venni. Még nyelvileg sem. De ez a szlovákiai magyarokra is érvényes, itt is több nagyobb régió van, mely más fejlődésen ment/megy keresztül és történelmileg is sajátos régiót alkot. Mindenki szlovákiai magyar, de elsősorban bodrogközi magyar, csallóközi, gömöri. Ezek a régiók változhatnak, hiszen az impériumváltások következtében hosszú évtizedeken keresztül más hatások érték őket, egyeseket nem is lehet teljes pontossággal lehatárolni, hogy melyik egységhez tartoznak.
Párkány például…?
Hát igen… (nevetés), ezek ilyen nehéz dolgok.
1996-ban egy interjúban még azt mondtad, hogy egy hatszázezres közösség képes lenne tartani egy teljes politikai palettát, jobb- és baloldalastul. 2014-et írunk, a tavalyi népszámlálás szerint alig vagyunk 460 ezren. Továbbra is fenntartod ezt az állítást?
Még többet is el tudna tartani, kérdés az, hogy hányan mennek el szavazni. Az a probléma, hogy a szlovák és a magyar választói magatartás között nagyon minimális különbség van. A szlovákiai magyar pártok nem eléggé militánsak ahhoz, hogy a választás napjára érdemben mobilizálni tudják az egész közösséget. Ha ez nem így lenne, akkor bámulatos dolgokat lehetne elérni. De hát szlovákokra és magyarokra egyformán jellemező a közéleti fásultság.
25 év alatt felnőtt két generáció nem élte meg a szocializmust. Ilyennek képzelted el akkor a szabad világot?
Évek óta nem adtam interjút november 17-e kapcsán, és ez sem az. Ennek egy oka van. Valamikor a kilencvenes évek közepén kaptam egy rutin újságírói kérdést, hogy szerintem változott-e valami 89 óta? Elgondolkoztam azon, hogy mit ért ezen a kérdésen ez az ember. Leomlott a vasfüggöny, akkora már átestük a kisprivatizáción, új államban éltünk, az emberi jogok teljesen bekerültek a jogrendbe, eltűnt az egypártrendszer és minden, ami addig sújtotta az embereket. Felmerültek bennem különféle sablonos válaszok, hogy lehetett volna jobb is, meg hasonló, de igazából nem tudtam rá válaszolni. Aki nem látja, hogy itt mekkora változások történtek, milyen értékek azok, amelyekkel most együtt élünk, amelyek nem voltak meg korábban, akkor azzal az emberrel nincs mit beszélgetni.
Nehéz megérteni, hogy az emberek hogyan gondolkodnak. Például azt, hogy az a két generáció, amely már nem élte meg a szocializmust és teljes egészében belenőttek az új rendszerbe, hogy ők hogyan élik meg ezt a mostani helyzetet. Nekik természetes az, hogy utazni lehet, nincsenek nyelvi problémáik. Az, hogy aztán ezekben az emberekben hogyan alakul ki egy stabil értékrendszer, ami fenntarthatóvá teszi ezt az állapotot, az számomra kérdéses, és nem tudom a választ. Nehéz megmondani, hogy például a tájainkon felbukkanó szélsőséges, nacionalista irányzatok, melyeknek számos fiatal követője van, nem csak a 17-25 éves korra jellemző ifjúkori lázadás és útkeresés, vagy szubkultúra-jelenség. Ez a lázadás jellemezte az előző generációkat is, korábban mindenki hippi volt. A kérdés az, hogy mennyire kell megijedni az ilyen jelenségektől, és hogy a fiatalok mennyire tudják elválasztani a jót a rossztól – nekem nincsenek rossz tapasztalataim ezen a területen.
Egy nappal a bársonyos forradalom kitörése után alapítottátok meg az első hazai magyar pártot, a Független Magyar Kezdeményezést (FMK). Hogyan ünnepelnek Tóth Károlyék november 18-án?
Hát, tudjuk, hogy volt.
Nem lesz újabb titkos lakásparty ?
Nem, ilyen nincsen. Nem azért csinálta ezt az ember, hogy bármiféle, akár családi kultusz keletkezzen belőle. Számomra, a húszéves évforduló apropóján megjelenő Rendszerváltás és a szlovákiai magyarok, Elbeszélt történelem című két kötet kiadásával véget ért a dolog. Rögzítettünk mindent, amit lehetett, akkor a könyvbemutató kapcsán épp november 18-án volt egy kisebb partyszerűség, ahol megjutalmaztuk a szűkebb kört egy-egy kötettel és ettünk-ittunk.
Nem kéne az elmúlt 25 évről is oral histry kötetet készíteni?
Azok a kötetek kissé erről szólnak, csak 20 év távlatából. Nem tudom, hogy volna-e a 25 évnek apropója, bár biztos egyszer lesz ilyen is. Mondjuk, Szlovákia megalakulása lehetne egy ilyen mozzanat, de önmagában ez sem volt jelentős mérföldkő, mert viszonylag csendesen ment végbe. Akkoriban mondta Takács János kollégánk, hogy „minden olyan lesz, mint régen, és mégis minden más lesz.” Nem igazán változott meg az itt élő emberek élete, mindenki úgy élt tovább, ahogy addig, bár a közös csehszlovák pénzt átragasztották, majd újat adtak ki, aztán lassan lecserélték a személyi igazolványokat is. Viszont minden megváltozott, mert kiesett Csehország, eltűnt egy kontroll, ami aztán csak az európai uniós csatlakozással jelent meg újra Szlovákia fölött, ami eléggé fontos dolog.
A „minden olyan lesz, mint régen” nem érvényes a közhangulatra? Mintha a normalizációs évekre jellemző beletörődöttség és társadalmi fásultság továbbra is velünk lenne…
Erről nem készítettünk külön kutatást, ezért nem szeretnék általánosítani személyes tapasztalatokat. Szerintem az is jó, hogy az emberek nem foglalkoznak politikával, közélettel, pontosabban csak akkor, ha valami nagyon fontos dologról van szó. Az lenne a legjobb, ha senki sem foglalkozna közélettel, tehát olyan nyugodt, polgári életet tudna élni a maga hobbijaival és baráti körével, hogy ebbe nem szólnának bele akármilyen politikai zűrök és botrányok. És ez természetes állapot lenne, tájainkon az ilyen állapotot elképzelni sem lehet. Azokban a társadalmakban, ahol ez a nyugalom megvan, az egy stabil értékrend következménye. És ennek a következménye az is, hogy ha történik valamilyen hatalmi kihágás, főleg faji jellegű, akkor viszont ott az egyik óráról a másikra megtelik az utca. Ez is jó dolog, ez is a biztonság és az értékrend része.
A Magyar Érdemrend tiszti keresztjének átvételekor azt mondtad, hogy saját szakmai ambícióid hagytad hátra a szervezői-intézeti munkáért cserébe. Furdal a kíváncsiság, mi lett volna ez a szellemi kaland?
Ez olyan József Attilás dolog, „lehettem volna oktató”. Végzettségemet tekintve ugyebár tanár vagyok, így lehettem volna középiskolai tanár valahol Somorján, Vágsellyén vagy Galántán, élhettem volna az éltemet nyugodtan, de hát egy percet sem voltam a katedrán. De építhettem volna olyan tudományos karriert is, amit a többi kollégám futott be az elmúlt évtizedekben. Tudtam, hogy ha azt csinálom, amit csinálok, ezekből ki fogok maradni. Irigylem is őket ebből a szempontból, hogy össze tudták egyeztetni a Fórumban végzett intézeti munkát az egyetemi jelenlétükkel. De tudatában voltam, hogy a kettőt nem tudom és nem is akarom együtt csinálni. Nem is volt rá időm. Én egy intézetet akartam kiépíteni, és ez egy kicsit sikerült, és megérte!
Ha vissza tudnál menni huszonöt évet, mit csinálnál másképp?
Hát, nem tudok visszamenni. Lehet, hogy leszoknék a dohányzásról (hosszú nevetés). Természetesen felmerülnek az emberben ilyen kérdések, de ezeknek a gondolatoknak igazán nincs tétjük. Inkább annak van, hogy mit csinálnék most, mert most még választhatok.
Korábbi, kapcsolódó írásaink: Grendel Lajos: autonómiakerdesben nincs kompromisszum
